【哲学】Ｑ〜わたしの思考探究〜第３回「言葉とは何か」(2011年2月12日放送)

Ｑ〜わたしの思考探究〜第３回「言葉とは何か」
教育テレビ 2011年2月12日(土) 午後11:45〜午前0:15

：Ｑ〜わたしの思考探究〜セレクション「言葉とは何か」(再放送)
：教育テレビ 2011年2月12日(土) 午後4:00〜4:30

テレビ番組の感想です。

大学の講義を聴いてるような雰囲気で楽しかったです。

--- 人物紹介

又吉直樹(30)(お笑いタレント)(ピース／綾部裕二)
　×
町田健(言語学者)(名古屋大学教授)

言葉のチョイスはピースにとってまさに生命線。そんな又吉の抱える悩みとは？「もっとですね思っていることを言葉で伝えられないかなともどかしく感じることがありますよね」夢に活字が出てくるほどの読書家。敬愛する太宰治や松尾芭蕉にちなんだトークイベントを主催するほど。最近では自由律俳句(音数にとらわれない)にも挑戦し、念願の本を出版した。多彩な活躍を見せる又吉は、生涯、言葉とともに生きていきたいと語る。

・まさかジープで来るとは [幻冬舎] せきしろ×又吉直樹 (単行本 - 2010/12/16) 1,470円
・カキフライが無いなら来なかった [幻冬舎] せきしろ×又吉直樹(単行本 - 2009/6/25) 1,365円

　渋滞中の国道で夢を語られている
　沈黙が一番喧しい ←
　目配せの意図は解らないが頷く
　大盛りという嫌がらせもある
　先代から知ってそうな客に負い目を感じる
　号外は貰えなかった

「突き詰めたら言葉とは何なのかってことを知りたいですね」(又吉) 「言葉というのはですね人間が思考をするための手段ですので言葉を分析することで人間の思考の本質といいますかねモノの考え方というのがわかります」(町田)

よろしくおねがいします。

--- 言葉と表現

「ボク普段からもっと頭で考えてることをうまく言葉で表現できたらなということが多々あるんです。自分が面白いなと思ったことをこう相手に伝えたいなと思うんですけどあのそれがどうもね伝わらないだろうなと解るときもあるんですよたとえばですね…」

　壊されて使えなくなった便器
　それを労わるように掛けられたジャケット

「絶対に伝わらないだろうなって思うんですよまず意味がわからないでしょうしそういうときにどうやったらボクが思ってるこの頭で思ってることをそのまま相手に伝えれんのやろとかそういう風に思うことが多々あるんですよ」

「それはもう当たり前のことですねえこれはね言葉というのはどうやったって正確には伝わらないんですよ人間はねあなたの感じたあるいは経験したのとまったく同じように相手が理解してくれるように表現するというのは言葉では絶対に無理です絶対無理になっているんですだからこそ人間はですね努力をし続けているわけなんですね昔から」「なるほど」(元気ないなｗ)

「その理由は何かというとですねたとえば… 便器だけを指し示す言葉単語というのはありえないわけなんですねだって他にもいろいろ便器があるしそういうのを正確に表そうとすればその便器のためだけの単語を作らなければならないべゃきとかこれを見たとき俺＜べゃき＞と言いたい」「なるほど」(相変わらず元気ないなｗ)

「だけど＜べゃき＞と言っても相手にはわからないわけですよ」「伝わらないですね」「たからこそ言葉というのはですねある程度のモノのまとまりをつけてでそれに対して名前を与えるそれをみんなが共通にあっこんなもんだなあという風に思おうというしかないんですだから絶対に言葉というのは曖昧じゃなきゃいけないんです」「曖昧じゃないとダメなんですね」「そうなんです」「言葉は曖昧だからこそ私たちが自由に使えるわけなんですね」

「曖昧やから不便やと思っていたんですけれどそうじゃなくて曖昧やからみんなで共通で持てると」「そうなんです」「たとえば180cmの人…(長身とはどこまでか)…わからないんですどこが境なのかだからですねどうしても言葉を使う以上は (言葉の)曖昧性というのを我々は逃れることができないんですねそういうのが言葉の制約なんです」

　「言葉は曖昧だからこそ 自由に使える」(町田健)

--- 雨と日本人

「ボクとかはできるだけ的確というか何か近い言葉がないかなと思って類語辞典(シソーラス)とかを結構持ち歩いて仕事のときにあの見て使ったりもするんですよ」「それは非常に良い心がけですねたまたまここに類語辞典があるんですよ」「ははは」

「いろいろあるんですよたとえばここに雨… 小雨小振り霧雨糠雨本降り長雨霖雨梅雨五月雨春雨秋雨霙氷雨雪混じり俄か雨通り雨夕立村雨時雨村時雨驟雨大雨大降り豪雨強雨猛雨集中豪雨雷雨暴風雨甘雨好雨慈雨雨水天水涙雨… というように日本人がだいぶ雨に関心があるんだなということは良くわかるんですけどもこれ意味の違いというのはわかりますか？」「霧雨だと…気持ち良い…風吹いてない状態ですかねイメージだとボクのすごい難しいというか細かい」

「水滴が降ってきてるような現象を雨と呼んでるわけですけどもその現象の中に最初から神様がですねこれは〜と決めてあるわけじゃないですよね」「自分たちの都合考え方だけでまあこの辺までは小雨にしようとかこの辺ぐらいの水滴が降ってきたら霧雨にしようねとかいう風に勝手に区別をつけてるわけですよ」「最初からあったわけではなくて勝手に(名前を)つけたんですね」「だから連続した現象やモノの中に区別を設けるとその作用をですね分節化という風に言うんですこれが単語を作るいろんな単語ができあがっている基になっている言葉の最も重要な性質であるわけなんですね」

　【分節化】連続した事象に切れ目を入れてある概念を作り出すこと

一口に雨と言っても、雨の強さによって「大雨・小雨・霧雨」と呼び分けている。また季節によっても「春雨・梅雨・秋雨・時雨」などと区別している。さらに「糠雨・驟雨…」日本語のように雨に関して語彙が豊かな言語は珍しい。日本では雨が多いため、分節化が細かくされてきた表れと、町田さんは指摘する。

--- 言葉と分節化

「言葉というものはですね人間がいろんな事物の中に恣意的に勝手に区別を設けてでそれぞれに名前をつけて互いに区別しようと… その区別の中から意味が生まれてくるんだという…」「区別することによって意味が生まれると？」「そうです」「そうしてたとえばこれは…違うんだよとその降り方によって区別が出てくるんだよとそういう区別を設けて関係によって意味を設定するんだと」「最初からあったものに名前をつけるんじゃなくて名前をつけるからそういう風に共通認識として…なるということですね」「そういうことですね」「…に名前をつけることによってはじめて人間はモノの正体がわかると」「そういういろんなモノの分節化されたモノに名前をつけたものこれが言葉だという風に考えればよろしいですね」

　「名前をつけることによって 物の正体がわかる」(町田健)

自分が興味のあるものに大して、名前をつけて区別する
名前をつけることで、はじめてモノの正体が認識できるようになる

まあ、ここまではわかります。

名前をつけることで正体が認識できたと「わかった気になってるだけ？」
名前をつけることで「思考停止状態になっていはいないか？」
「それ以上深く考えなくなる」そんな危険性はないのでしょうか？

--- 言葉をつくる

「ネタとか書いててすごい昔思ったんですけど妖怪のねネタを考えていたことがあるんですよかまいたちって妖怪がおるじゃないですか… そう考えると家におるときとかに爪切りがなんか突然なくなるときとかありますよね絶対ここ置いてたハズだけどないとどうしてもボクの中で納得できないときがあってほんならこれはつめ切りを隠す妖怪…つめ切りかくし…というものが居てそいつの仕業だと把握するんですよつめ切りかくしというのがボクが言うことによって世界的に広まったら言葉として成立するんかなと思ったり」「はいそれは成立… もしあなたがものすごい大権力を持っていて俺の言う言葉を使えとみんなつめ切りかくしという妖怪が存在するんだと存在するんだと思えはいとみんなが承知してくれたならあの広がるでしょうねなかなか難しいと思いますけど」ヾ(- -;)ﾏﾃ

「それが広まって一般に受け入れられたらなかった事柄が生まれ出るわけです言葉を作ることによってそれは名前をつけて言葉になるみたいなことなんですね」「言葉が現状や事実を作り出すというそういう…つめ切りかくしは良いですよ！」「先生なんとかつめ切りかくしを世界的に有名にしてください！(お願いしますっ！！)」「ハハハハ頑張りま…」

--- 街頭インタビュー

「言葉はツール全部ではない表情とかコミュニケーションの中の一つの部分であるとは思う」んだね

「相手のね感受性のね強いときはそれなりに言葉を濁して傷つけないよーに …相手に伝える」女性が考えそうなことかな何言ってるかわかんなくて逆にイライラしてくるｗ言葉(だけ)で傷つくってのが理解できません

「音楽が好きでライヴに行くんですけどテンション上がってる時になんて言ったらいいか分からないストレートな言葉しかないんで複雑な感情とかがぜんぜん伝わらない」うんうん！そんときって大抵複雑な感情はなくなって、よりシンプルになっちゃうんですよね。言葉が安っぽくなるといいますか。

---

「私には子どもが3人いるんですけどもやはり子どもがどういう風に言葉を覚えていくんだろなというのはですね随分気になっていて最初からこの単語の意味が頭の中に入ってるようなことは決してないわけですよね」「どうやって覚えてんねやろって言われてみたら思いますね」

--- 思考の糧 (Food for Thought)

〜町田さんの問いかけ〜

まだ言葉を知らない子どもにイスという言葉を教えたい。
どうやって伝えたら良いだろうか？

　１．指さす
　２．イスに座る
　３．さまざまなイスを用意する

どの選択肢が子どもに一番伝えやすいだろうか？
(３に近いかな。イスと似たようなものも他に混ぜとく)

又吉さんの選択は「２」、実際にイスに座りながら行動を見せてイスというのが一番伝わりやすいかなって気がしますけど。(確かに一番伝えやすそう、伝える側が楽そうだけれど…相手に伝わるかな？)

「あなたが座っているところをイスと言います？」「あっ、座る行動のことをイスと思っちゃう可能性があるっていうあ〜なるほど… じゃ指さしてイス」(とってつけたような解答だな)

「一番普通の人がそういう風にやることが多いと思いますねそれだ段々覚えていくことは覚えていくんですが一番大きな問題は (違う形の)これもイスだということがわからない可能性がありますよねこういう色でこういう形をしている物だけがイスであって他のものはイスではないんだと」「なるほど」「っていうようなね可能性も出てきますよね」

「というわけで 正解なんてのは実はないんですよね」ヾ(- -;)ﾅｲﾝﾃﾞｽｶ

「え？ないんですか？」「申し訳ありません」「緊張しながら答えたんですけど」「アハハハすみませんね」

--- 子供の言語習得

「ま実際ところ子どもというのは１個のイスだけをさし示してイスというだけではわからないんですけども何回か見ているうちに私たちがイスだと思っている物の集合体にイスという名前がついているんだとそういう集合を作る能力というのを専門的に言うと範疇化(はんちゅうか)の能力と言うんです難しいんですけどね」「範疇化ってのは何なんですか？」「グループ分けの能力です」

　【範疇化】同じ種類のものをまとめること、グループ分け、カテゴライズ

町田さんは人にはカテゴリを作る潜在的な能力があるという。範疇化とは、このカテゴリ化のことを指す。たとえばイスの場合、子供は机やテーブルなどと区別して(机とテーブルの違いって何？ｗ) イスという概念を把握すると、町田さんは言う。

「イスと覚えたらイスらしきものが見えたらイスとわかってしまうとことですよね」「そうですねこういうものはイスの仲間には入らないんだとか段々と正確に分かって行って、最終的に子供は正しい言葉を覚えるという」「なるほど」「だから人間がモノを集合化する能力、あるいは認識する能力というのが最初から人間に備わっているから、言葉というものの習得がですね割と早くできるんだと説明ができるんじゃないかと思います」

　「人間が言語を習得できるのは 範疇化の力による」(町田健)

「範疇化をする能力が人間にあるからこそ分節ってのが出てくるんですね要するに範疇化の能力を基として事象いろんな事物を分節して単語を作るということですその仕組みが言葉の重要な仕組みで人間は生まれつきその範疇化の能力を持っていて範疇化の能力によって言葉が生み出されて私たちは言葉を使って物事を認識し表現するわけですので」

　範疇化 → 分節化 → 単語

「じゃその範疇化によって設定された集合の関係つまりまあもっと分かりやすく言うと言葉の網の目を通してですね世界を見ているとそう考えることができるのではないかと思います」

　【言葉の網の目】範疇化の作用によって生まれる

言葉の網の目は、範疇化の作用によって生まれている。人は現実や物事をこの言葉の網の目を通して認識していると、町田さんは指摘する。この網の目が粗いと、語彙は限られ、物事を認識する幅が狭くなる。一方、網の目が細かくなると、表現が豊かになる可能性が生まれると言うのだ。 (頭の良さ＝単語の多さ？ｗ)

--- 言葉と表現

「最初の質問に戻りますけどこうピッタリ自分の頭の中にある想いとかを表現、上手くいく言葉で表現するためにはどういうことをしてけば良いんでしょうか？」「ええ明暗というかすぐにできることがなくて残念なんですけども語彙を増やすというのが一番単語の力を増やすということですね又吉さんはその類語辞典を持ち歩いていろんな表現を頭の中に入れているし三島由紀夫は大作家だと思いますけどもやはり一生懸命に辞典を毎日毎日読んで語彙を増やしていたということらしいのでまやはり大雑把な網の目だと抜け出てしまうものが多いのでまできればちょっと網の目が狭くした方が良いというのは確かです」「なるほど」

「ただそれだけでは相手がね自分がいくら難しい単語を覚えても相手に理解してもらえないとことだってあるわけですのでええ別の方法もあってそれはまあ比喩ですね」「比喩？」「(なになに)のような(なになに)と言うように具体的なイメージを与える単語を使ってそれに似た特徴を持つことを言うようにすると相手がより具体的にわかってくるわけです」「なるほどとにかく単語を増やして喩えを上手くなるように努力すると」「はい」「わかりました」「是非頑張ってください」

　「語彙(ごい)を増やす比喩(ひゆ)を使う」(町田健)

--- 司会者たちのコメント

「面白いですね〜もっと細かく表現したいですけど私言葉を知らないので見つかりません」「同じことを感じました僕はやたらスゴイスゴイと言っちゃうんですよ」「私も言います」(笑) 「僕のスゴイと小池さんの凄いは切り分けが違うんですよね」「そうなんですよね」「でなんとなくスゴイね凄いねと言って分かり合ってるんだけれどわかりあっているのだろうかと」(どちらでもいいんじゃなイカ？)「そこであなたの凄いと僕のスゴイはどう違うんですか？と聞くわけにもいかないだから語彙を増やさなくちゃいけない」「言葉勉強しないとなあ」

・「肩の荷」をおろして生きる [PHP研究所] 上田紀行 (新書 - 2010/7/16) 798円
・生きる意味 [岩波書店] 上田紀行 (新書 - 2005/1/20) 777円

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20世紀初頭、ある天文学者がこう語った「思想は、それだけ取ってみると、／星雲のようなものであって、／そのなかでは必然的に／区切られているものは一つもない。／予定観念などというものはなく、／言語が現れないうちは、なに一つ分明なものはない。」（文明じゃなくて分明なんですね）

フェルディナン・ド・ソシュール(スイスの言語学者)
（Ferdinand de Saussure, 1857年11月26日 - 1913年2月22日）

人間が空に輝く無数の星に関係を見出し、星座を作り出した。この星座に当たるのが概念であり、それが言葉であると考えた。また言語が異なれば、言葉の網の目もそれぞれ違うのが当然だと指摘した。その原因は社会や文化にあり、言葉を考えることによって社会の在り方が明らかになると考えたのだ。

ソシュールは、言語学の地平を大きく切り開いた。現代思想の源流の一つ、構造主義の礎を築いたと言われ、レヴィ＝ストロース、フーコーら文化人類学や哲学など多岐にわたる分野に影響を及ぼした。

クロード・レヴィ＝ストロース(フランスの社会人類学者、思想家)
（Claude Lévi-Strauss, 1908年11月28日 - 2009年10月30日）

ミシェル・フーコー(フランスの哲学者)
（Michel Foucault 発音例、1926年10月15日 - 1984年6月25日）

・ソシュールと言語学 [講談社] 町田健 (新書 - 2004/12/18) 756円
・日本誤百科 [中日新聞社] 町田健 (単行本 - 2010/12/14) 1,500 円